Война на Ближнем Востоке, начавшаяся после нападения ХАМАС, привела к резкому росту антиизраильских наcтроений Русскоязычные израильтяне запустили центр, который должен этому противостоять. Вот что они рассказывают
В ответ на нападение ХАМАС 7 октября Израиль начал военную операцию в секторе Газа — и тут же столкнулся с беспощадной критикой сторонников создания палестинского государства и жесткой позицией международного сообщества, требующего прекратить огонь. Безостановочные пропалестинские демонстрации по всему миру и решение Международного уголовного суда выдать ордеры на арест премьера Биньямина Нетаниягу и бывшего министра обороны Йоава Галанта послужили дополнительным стимулом роста антиизраильских настроений. С ними собирается бороться Международный институт социально-юридических исследований, созданный после событий 7 октября русскоязычными израильтянами. «Медуза» спросила у его сотрудников — политолога и PR-специалиста Алона Кейсара, социолога Виктора Вахштайна и адвоката Алекса Зернопольского — считают ли они, что Израиль может победить в этой пиар-войне.
— Как появился ваш исследовательский центр и чем он занимается?
Алон Кейсар (Алексей Цесарский). Центр был создан после резни 7 октября, он занимается исследовательской деятельностью — в основном, в сфере юриспруденции — и разъяснительной работой.
Первая его цель — доказать с юридической точки зрения, что по отношению к израильтянам был совершен акт геноцида. А во-вторых, выработать [механизм], по которому должен проходить суд над этими террористами. В Израиле иногда случаются теракты, террористов ловят, судят и сажают в тюрьму пожизненно. Но настолько массового убийства не было. Это событие не укладывается ни в какие рамки, поэтому нет [и инструментов, которые можно применить для этого случая]. Цель нашего института — разработать их. [Сложность в том, что новые] законы не работают постфактум: ты не можешь применить их к тому, что произошло [до их принятия].
Третье [направление работы института] — все, что касается информационного поля. Например, у нас вышло исследование, в котором проанализированы [публикации] западных СМИ о том, что происходило в Газе: насколько они объективны, насколько прислушивались к обеим сторонам, насколько серьезно воспринимали цифры, которые предоставлял ХАМАС.
Подробнее об этом исследовании
Социолог Татьяна Глезер, проводившая исследование, поделилась с «Медузой» некоторыми его выводами. Ученые анализировали, как крупнейшие англоязычные медиа, включая The New York Times, The Washington Post, The Guardian, CNN, BBC, Reuters и The Associated Press, рассказывали о потерях среди палестинцев в период с февраля по май 2024 года.
Вот некоторые выводы исследователей:
- в 97% случаев журналисты не делали различий между погибшими палестинскими комбатантами и некомбатантами;
- все медиа без исключения полагались на данные о потерях, предоставленные министерством здравоохранения Газы, подконтрольным ХАМАС; лишь в 5% случаев приводились данные, предоставленные израильской армией;
- в 19% случаев данные о палестинских потерях приводились без указания источника, то есть так, будто они объективные и бесспорные.
Наш институт — некоммерческая организация. Это объединение нескольких людей, которым небезразлична судьба нашего государства. Мы никак не связаны с государством, наоборот, пытаемся предложить ему наши услуги, но пока что не очень успешно. В Израиле часто бывает, что сперва ты работаешь на добровольных началах, а потом, когда ты уже что-то публикуешь, показываешь результаты, можешь прийти с этим к донорам или к государству и просить о субсидиях. Пока мы все работаем pro bono.
Алекс Зернопольский. У института несколько направлений деятельности. То, что наиболее близко мне, — это юридическая деятельность, адвокация и публичная дипломатия. Изначально мы придумали этот институт как организацию, которая должна добиваться справедливости для жертв нападения 7 октября и их семей. Мы подготовили материалы, которые квалифицируют события 7 октября как геноцидальную атаку со стороны ХАМАС в отношении жителей Израиля, вне зависимости от их гражданской, этнической и религиозной принадлежности.
Мы провели несколько исследований. Одно из них доказывает, что события 7 октября подпадают под определение геноцида (Зернопольский не предоставил выводы исследования редакции. — Прим. «Медузы»). Другое касается того, каким образом должен происходить суд над террористами. Мы предложили Израилю создать гибридный трибунал на базе одного из израильских судов с привлечением международных экспертов, включением международных судей и адвокатов, которые будут защищать террористов, чтобы этот процесс проходил в правовом поле. Чтобы свершилось не возмездие, а правосудие.
У нашего института есть и образовательное направление, его представляет профессор социологии Виктор Вахштайн. В рамках этого проекта планируется создать центр исследований ненависти — международную сеть научных и академических институций в Израиле, Европе и США. У нас уже есть потенциальные партнеры, которые считают изучение различных проявлений ненависти, не только антисемитизма и юдофобии, очень перспективным и важным.
— Почему, по вашему мнению, именно палестино-израильский конфликт приобрел такое значение во всем мире?
Виктор Вахштайн. Потому что этот конфликт идеально вписался в мировоззрение сразу нескольких больших социальных групп. На протяжении долгого времени формировалась картина мира, которая предполагает, что история — это не просто движение по оси времени, из прошлого в будущее, а этическая эволюция человечества — переход от зла к добру, от темноты к свету, от насилия к ненасилию, от бесправия к праву. И потому очень важно быть «на правильной стороне истории».
В 1960-е этот нарратив раскололся надвое. Часть прогрессистов почувствовала, что история свернула куда-то не туда. Какой-то злодей перевел ночью стрелку, и теперь «локомотив Земля» несется на всех парах к обрыву — экологической катастрофе, климатическому коллапсу, политической антиутопии, экономическому рабству. И вы знаете имя этого злодея — американский империализм.
У людей, с советских времен имеющих иммунитет к подобного рода риторике, она вряд ли способна вызвать что-то кроме усмешки. Но вот представьте, что вы американский студент периода вьетнамской войны. И вы просыпаетесь с тем же чувством глубочайшего испанского стыда, с которым многие из нас проснулись 24 февраля 2022 года. Ведь это от вашего лица совершаются военные преступления. Ваша страна толкает мир в пропасть. Значит, «стрелку истории» злодейским образом перевели при вашем попустительстве, бездействии, аполитичности.
Как устроена такая леворадикальная картина мира сегодня? Есть абсолютное зло — США. Есть те, кто ему сопротивляются, — это государства, которые пытаются что-то противопоставить мировой американской гегемонии: Россия, Иран и Китай. Но у Америки есть «подельники» — колониалисты, «марионеточные проамериканские режимы». Это в том числе Израиль и Украина. При поддержке США они совершают геноцидальные этнические чистки для обеспечения своих (прежде всего экономических) интересов.
Дальше в этом нарративе есть народно-освободительные движения — от Че Гевары до [бывшего главы политического бюро ХАМАС] Яхьи Синвара, — которые находились в авангарде угнетенных народов.
Не случайно же, говорят носители этого нарратива, военную помощь Украине и Израилю упаковали в один пакет в конгрессе. Не случайно же они пытаются вас убедить, что именно израильские и украинские флажки должны быть на лацкане вашего пиджака или на аватарке.
Но если вы повесили палестинский флажок на аватарку, то [по идее] вы должны вешать рядом не украинский, а российский. Потому что именно Иран и Россия сегодня являются тем тормозом, который не позволяет американской гегемонии распространиться в каждый уголок мира. Этот нарратив в кристально чистом виде представлен авторами ресурса The Grayzone Максом Блюменталем и Аароном Мате (вот только один пример).
На трамвайной остановке недалеко от моего дома 1 октября двое жителей Хеврона расстреляли восьмерых человек. Женщина погибла, закрывая собой своего девятимесячного ребенка. Через пару дней группа студентов Колумбийского университета выступила с комментарием, назвав это убийство безоружных людей «важным актом сопротивления» и «смелым поступком, напоминающим о том, что борьба не ограничивается Газой и Ливаном», но продолжается «в самом сердце колониальной территории поселенцев».
Получается четырехчастная схема: глобальное зло — Соединенные Штаты; глобальное добро — ось сопротивления; локальное зло — Израиль и Украина; локальное добро — ЛДНР и ХАМАС. Эта мифологическая структура благополучно жила в голове у людей до 24 февраля и 7 октября. Но после двух этих событий она наполнилась новым содержанием. И «картинка ожила».
Как быть со второй частью прогрессистов? С теми, кто не готов признать ХАМАС авангардом угнетенного народа, а Россию — воплощением антиимпериалистической борьбы? Тут работает принципиально иная мифологема.
Мир действительно движется по пути последовательного исправления и улучшения, полагают носители этого нарратива. Каждое следующее поколение чуть лучше предыдущего. Права меньшинств теперь защищаются. Народы — эмансипируются. Ошибки прошлого — исправляются. Нетерпимость — искореняется. С климатическими изменениями справляются посредством давления граждан на свои правительства.
Роль глобального добра теперь играет «прогрессивная мировая общественность», «думающие о будущем небезразличные люди». Роль глобального зла — силы, пытающиеся остановить прогресс, повернуть историю вспять, вернуть человечество в мрачное средневековье, где все вопросы решаются силой. «Израильский милитаризм» и «российский дремучий консерватизм» — так эти люди представляют себе глобальное зло.
Локальное добро — это народы, отстаивающие свою свободу и право на самоуправление. Прежде всего, украинский и палестинский. А локальное зло — ХАМАС и батальон «Азов».
В этой леволиберальной картине мира есть интересная фигура — «зло внутри добра». Сопротивляясь оккупации, агрессии, колонизации, сражающиеся народы обнаруживают внутри себя «радикальные элементы». Левый либерал может искренне осуждать «маньяков из ХАМАС» и «неонацистов из Азова», при этом возлагая ответственность за их существование на глобальное зло — Израиль и Россию.
Когда мы лучше представляем себе архитектуру двух этих систем верований, мы можем понять, как это работает в СМИ. Например, в какой момент Associated Press, The Guardian и BBC начинают использовать приемы Соловьева и Киселева.
Кейсар. Во-первых, Израиль — демократическая страна с абсолютной свободой слова. Любая пресса может сюда приехать и свободно освещать этот конфликт. Во-вторых, у антиизраильских элементов по главе с Ираном есть большой интерес подпитывать этот конфликт, [потому что Иран] это радикальный фундаментальный мусульманский режим, который поставил целью экспансию своей революции и уничтожение Израиля. Но не стоит забывать, что у арабов, например, около 50 стран. А у евреев — только одна-единственная.
Этот конфликт старый, как Библия, и очень затяжной. Он то взрывается, то успокаивается. В течение многих лет по всему миру продолжается серьезная антиизраильская пропаганда, которую субсидируют Иран и другие радикальные источники. Иран поставил перед собой официальную цель — уничтожить Израиль: [в Тегеране] есть площадь, на которой стоят часы, ведущие обратный отсчет до уничтожения Израиля. Иран вкладывает в это огромные средства.
А все, что может сделать Израиль, — это капля в море. Недавно, например, было выделено полмиллиарда шекелей на разъяснительную работу — это бюджет на 2025 год. Но другая сторона вкладывает значительно больше.
Так что этот конфликт только кажется локальным, но на самом деле он глобальный. Всем понятно, что за ХАМАС стоит Иран, а он — ближайший соратник России. В то время как Америка — ближайший партнер Израиля. Поэтому к конфликту [прикован] такой интерес.
Зернопольский. Израилю уделяется диспропорционально больше общемирового внимания, чем какой-либо другой стране. И не только в последние полтора года. Подавляющее большинство резолюций ООН касались именно Израиля, несмотря на то, что в мире есть сотни других конфликтов. Все, что касается Израиля, всегда приобретает максимальный резонанс.
Наиболее простой ответ на вопрос, почему так происходит, — антисемитизм. Мои коллеги по институту могут дать этому феномену разные менее очевидные научные объяснения, но как адвокат я привык к тому, что часто наиболее простые объяснения явлений — самые верные. И как бы мы ни сопротивлялись этой данности, в конце концов, к большому сожалению, мы все равно приходим к выводу, что ненависть к евреям для очень большого количества людей в современном мире находится на уровне базовых установок. Удивительно легко запускается этот механизм.
Взять даже так называемый Западный берег [реки Иордан]. Все позабыли, что это иорданское определение, которое осталось от их оккупации, но его продолжают применять к Израилю в контексте претензии по поводу оккупации этой территории Израилем. То есть иорданская оккупация или, например, турецкая оккупация в Сирии никого не волнуют. А как только что-то делает Израиль, все сразу же становятся экспертами по международному праву и обвиняют Израиль в совершении всех возможных преступлений, включая военные, гуманитарные, в том числе геноцид, и делают его ответственным за нестабильность на Ближнем Востоке. Другие страны могут творить несопоставимо ужасные вещи, но до них нет дела той же ООН. Именно Израиль, а не диктаторские авторитарные и тоталитарные режимы вызывают особую озабоченность общественности. Мучения сотен тысяч своих же граждан, как это было в Сирии, никому не интересны, если там нет «сионистов»?
— На ваш взгляд, Израиль проиграл пиар-войну, начавшуюся после 7 октября?
Кейсар. Это несомненный факт. Конечно, Израиль проигрывает. Это видно и по количеству демонстраций в западных странах, по количеству публикаций [в западных СМИ]. Всего этого так много, и столько дезинформации, что с этим сложно справиться.
Во-первых, до этого конфликта Израиль почти не вел информационную войну, а со стороны противников Израиля в это вкладывались огромные средства. Поэтому эта война изначально была проиграна. Но мы делаем то, что можем делать: предоставляем свое видение и факты, представляем Израиль как инновационную, демократическую и свободную страну.
Во-вторых, нас [Израиль] всегда воспринимают как сильную сторону. Левые движения всегда автоматически становятся на сторону слабых. Они не смотрят на то, что речь идет о террористах, которые просто прячутся за мирным населением. Они смотрят на ХАМАС как на борцов за свободу. Если бы они посмотрели ролики, которые 7 октября сняли сами же ХАМАСовцы, они бы все поняли. Люди не верят нам, потому что с детства были воспитаны [на тезисах], что Израиль — это дьявол. Даже этот лозунг — от реки до моря — некоторые скандируют [не понимая, что он означает]. А некоторые прекрасно знают, о чем речь.
Но мы не просто сильное государство. Мы государство, которое развивалось, в одной руке держа меч, а другой внедряя инновации. Те деньги, которые постоянно текли к ХАМАС в Газу, могли быть использованы не для строительства туннелей, а для развития этой территории. Могли быть вложены в местное население, которое страдает от голода и от безработицы. Но они сами выбрали ХАМАС как правителя, а ХАМАС решил вкладывать эти деньги в террористическую инфраструктуру.
Мы давно не находимся в Газе, и несмотря на это произошло 7 октября. Многих людей убили, изнасиловали, похитили. Я уверен, что любая другая страна тоже не проигнорировала бы то, что произошло.
Вахштайн. В Израиле метафорика войны очень сильна, особенно сейчас. Но «информационная война» — это обманчивая метафора. Нет никакой единой информационной войны. Нет мирового «общественного сознания», «коллективного Запада» или «всего прогрессивного человечества», на мнение которого могли бы влиять хорошо обученные пиар-агентства. Есть разные площадки: университеты, суды, фестивали современного искусства, социальные сети и так называемые мейнстримные СМИ. Выигрыш на одном «поле боя» не обязательно приведет к выигрышу на другом. Разница между этими «полями» — больше, чем между Газой и Южным Ливаном.
Зернопольский. Израиль всегда проигрывает пиар-войну, Израиль совершенно не занимается этим вопросом. А знаете почему? Потому что есть такая позиция: мы не будем себя защищать, ведь все равно все против нас, нас все равно осудят. Оценивая потенциальные силы противника по части формирования общественного мнения, государство просто решило ничего сопоставимого не предпринимать. Это, безусловно, тоже был один из основных триггеров к созданию нашего института и включению в экспертный состав пиар-специалистов.
После событий 7 октября мы с Виктором Вахштайном и адвокатом Вадимом Клювгантом были участниками и инициаторами встреч со всеми главными представителями израильской юридической системы. Мы неизменно говорили, насколько важно для Израиля как можно раньше, с самых первых дней, появиться в правовом поле и начать себя отстаивать. Есть основания полагать, что наша позиция была услышана. Так, Израиль ранее не отправлял делегации в Гаагу, настаивая на том, что у трибуналов просто нет соответствующих полномочий. Мы с коллегами посчитали, что этого недостаточно. Отсутствие юрисдикции, когда речь идет о таких процессах, не должно помешать нашей защите по существу.
Нас взбудоражила позиция Центра конституционных прав. Никто в мире [не требовал провести расследование] в связи с тем, что ХАМАС совершил геноцид, но когда Израиль начал бомбардировки и сухопутную операцию в Газе, юристы, собравшиеся под эгидой Центра, очень оперативно вменили Израилю геноцид. Это был в буквальном смысле триггер для начала работы института в качестве противодействующей силы.
В Центре заявили, что действия Израиля в Газе — a textbook case of genocide (хрестоматийный пример геноцида. — Прим. «Медузы»). Это вымысел и диффамация. Но как это доказать, когда под этим определением подписывается сообщество ученых и юристов? Началась мировая истерия, которая вылилась в то, что мы увидели на кампусах. Студенты вышли в едином порыве на демонстрации, заявляя, что Израиль в Газе убивает маленьких детей.
Мы [в институте] предполагали, что в Гаагу будет подана жалоба, и собрались, чтобы сформировать серьезную юридическую позицию. Наши разработки, в том числе, легли в основу того, что в дальнейшем Израиль представил в Международном суде справедливости ООН. Но, безусловно, это всего лишь малая часть огромной юридической работы, какую проделали задействованные министерства.
— На сайте исследовательского центра говорится, что его цель — подготовить стратегию защиты, «убедительно доказывающую невиновность Израиля», который обвиняют в геноциде в секторе Газа. Как сейчас выглядит эта стратегия?
Зернопольский. Понятие геноцида закреплено в соответствующей конвенции. Мы по кирпичикам разобрали тезисы и аргументы того же, например, Центра конституционных прав.
В рамках стратегии защиты есть разные направления работ. В частности, мы создаем продукты, например учебные программы, которые могут донести позицию Израиля на понятном для конкретного общества языке, с учетом местной культуры. Мы ищем формы, которые сделали бы информацию более доходчивой и тиражируемой.
Идет активная работа с университетами. Речь о программах, которые будут рассказывать об антисемитизме и антисионизме, о проявлениях нетерпимости и ненависти как ее крайней формы, с учетом тенденций и явлений современности. Объективно с тем, что происходит сейчас в ведущих университетах мира, социологическая наука до сих пор не сталкивалась. Нужно ответить на вопросы, почему это произошло и как должна выглядеть профилактика подобных явлений.
— Жертвы среди мирного палестинского, а также ливанского населения — главное, в чем левые активисты и СМИ обвиняют ЦАХАЛ. Как вы считаете, Израиль мог бы действовать на поле боя как-то иначе?
Вахштайн. Конечно, мог бы. Мог бы не предупреждать о наносимых ударах. Мог бы не эвакуировать мирное население. Мог бы стереть с лица земли Дахию вместо проведения точечных ликвидаций.
Есть «принцип пропорциональности». Это не принцип «око за око»: типа, если у нас убили столько-то мирных граждан, то мы можем убить столько же. Принцип пропорциональности — это соотношение достигаемого военного преимущества и жертв среди мирного населения. Потому что с точки зрения международного права в условиях военного времени можно ударить с воздуха по школе, на крыше которой стоит ракетная батарея. Звучит чудовищно, но это так. Если гражданский объект используется в военных целях, он — законная цель. Даже если ракетчики обложили себя школьниками в надежде на то, что израильтяне разглядят их с дронов и не станут стрелять по детям.
ХАМАС сильно усложнил работу своим защитникам. Благодаря его усилиям в Газе практически не осталось незаконных военных целей. Что все равно не отменяет требования минимизировать жертвы среди некомбатантов.
Кейсар. Говоря о количестве жертв, на какие данные мы [опираемся]? СМИ же не приходят и не считают погибших людей. Данные им предоставляет ХАМАС. И среди тех, кого [относят к жертвам], очень много боевиков ХАМАС. Было исследование, в котором [проанализировали] ежедневные данные ХАМАС и математически было доказано: цифры сфабрикованы. У ХАМАС есть цель выставить нас монстром и показать, что Израиль не смотрит на количество человеческих жертв. Поэтому они и раздували цифры.
К сожалению, не всегда можно достичь каких-то целей, не затронув мирное население. Террористы ХАМАС прячутся за мирным населением, они не давали ему эвакуироваться. Несмотря на то, что это может помешать операции, ЦАХАЛ предупреждает мирное население [о своих действиях]: посылает СМС, [разбрасывает] листовки с самолетов, даже звонят и говорят «немедленно эвакуируйтесь».
Мы делаем все, что можем. К сожалению, не обходится без жертв среди мирного населения, но обвинять Израиль в геноциде просто смешно. Израиль — гуманная страна. Мы часто вывозили людей из Газы на лечение и спасали жизни. Да и не только из Газы — когда несколько лет назад в Сирии была гражданская война, многие лечились в Израиле. То же самое происходит с арабами Иудеи и Самарии.
Зернопольский. Теоретически ЦАХАЛ мог бы вообще никак не действовать и свести число жертв после 7 октября почти к нулю: если бы Израиль не защищался и принял роль пассивной жертвы, то есть отверг свое право на самозащиту и показал, что можно безнаказанно мучить и убивать его жителей. Левое сообщество того и добивается. Иными словами, для них, наверное, хороший еврей — это мертвый еврей. Тогда они без сомнений признают, что произошел страшный геноцид еврейского народа, холокост, и будут все вместе нас оплакивать и держать по нам траур.
Но наше государство защищается. Да, 7 октября случился огромный провал государственных служб, но за это время Израиль доказал, что он способен защитить своих граждан. И главная цель этой военной кампании — освобождение заложников.
С точки зрения военной науки, покажите мне, пожалуйста, пример того, как какое-либо государство проводит военные операции в условиях городской застройки [с таким же малым числом] жертв среди мирного населения. И не по данным Минздрава террористов, а по реальным цифрам. Такого примера нет.
Я служил в боевых войсках ЦАХАЛ, и самые сложные виды боевых действий, на которые ставился упор при отработке различных маневров, — это бои в местности с городской застройкой. Для таких учений существуют специальные базы, симулирующие местность, идентичную Иудее и Самарии. Но в Газе застройка намного более сложная, потому что это городская агломерация, население живет очень скученно. Плотность населения невероятно высокая: много высоток, огромное количество туннелей разной глубины. В человеческой истории нет ни одного аналогичного примера ведения боевых действий в сопоставимых условиях.
Когда поднимается вопрос о том, какой ответ был бы пропорциональным, то есть сколько мирных жителей можно убить, чтобы выглядеть не сильно по-людоедски, мы сразу заходим на очень скользкую почву. Но если обсуждать ситуацию в Газе исключительно в цифрах (что цинично, но показательно), то мы видим, что показатели этой военной кампании несравнимы с показателями других военных кампаний, проводимых любыми другими странами когда-либо. В американских, британских кампаниях [число жертв среди мирного населения было] во много раз выше. Когда операции проводят светочи демократии, никто особо не разбирается [как сократить число жертв], потому что никто не стоит над ними с линейкой и лупой. Но оптика меняется, когда речь заходит об Израиле. Например, в The New York Times была большая статья о том, что израильские солдаты якобы специально берут на прицел детей. И таких манипулятивных материалов — огромное количество. Их очевидная цель — настроить мир против Израиля.
Исследование, к которому мы как институт были причастны и которое мы с большими сложностями смогли опубликовать в The Telegraph, показывает двуличность, манипулятивность и необъективность большинства мировых англоязычных СМИ. Это исследование произвело мощный эффект, но мы не видим, чтобы какое-то из изданий, которые участвовали в антиизраильской вакханалии, повинилось и сказало: «Ой, мы, кажется, допустили ошибку».
— Еще одно очень частое обвинение в адрес Израиля: он превратил сектор Газа в тюрьму. Как вы можете его прокомментировать?
Кейсар. Во-первых, у сектора Газа [общая] граница не только с Израилем, но и с Египтом. И египтяне не пускают к себе жителей Газы. Во-вторых, до 7 октября израильтяне пропускали [к себе в страну ежедневно] несколько тысяч людей, которые работали в Израиле. Несмотря на то, что ХАМАС обстреливал нас ракетами, мы все равно пропускали людей, чтобы они работали в Израиле — хотя абсолютно не были обязаны [это делать]. И это одна из причин, почему произошло 7 октября: они собирали информацию о местах, где работали, и передавали ее ХАМАС. В-третьих, в секторе Газа — террористическое правительство, которое поставило перед собой официальную цель уничтожить Израиль. Если бы риторика поменялась, если бы правительство в Газе объявило, что [готово] подписать мирное соглашение с Израилем и больше не хочет уничтожать евреев, было бы иначе. Но это их выбор, а не наш.
Сейчас в секторе Газа есть целые зоны, к которым ЦАХАЛ не приближается. Там [находятся] палаточные лагеря, работает много [международных] организаций. Хотя и там тоже прячутся террористы. И не надо забывать, что около ста [израильтян] находятся в руках у ХАМАС. Война идет до сих пор только потому, что наши люди там. Израильское правительство не раз говорило, что готово остановить военные действия, но верните нам наших заложников. Представьте, что в плену удерживают ваших заложников и друзей — вы бы тоже не останавливались, пока их не вернули бы. Именно так и произошло: террористы согласились вернуть заложников взамен на тысячу террористов с кровью на руках, а Израиль прекратил военные действия.
По поводу перемещения жителей сектора Газа в другое место — их, например, в Махачкале хотели принять. Не думаю, что Израиль будет против, если кто-то захочет оттуда уехать.
Вахштайн. Это яркий пример того, как одна сильная метафора может отключить мозг у пары миллионов человек. Какой образ возникает у вас в голове, когда вы слышите о тюрьме под открытым небом? Администрация обнесла тюремный двор забором, поставила на вышках охранников с пулеметами и периодически перебрасывает через ограждение еду и воду? А заключенные роют ложками подкопы и контрабандой протаскивают туда напильники и заточки? Но давайте посмотрим на цифры.
До войны израильская разведка полагала, что протяженность подземных туннелей в секторе Газа, где сейчас держат оставшихся в живых заложников, составляет 500 километров. Для сравнения, протяженность московского метрополитена — немногим более 450 километров. После начала войны ЦАХАЛ обнаружил, что реальный масштаб «метро Газы» — до 720 километров. Можно ли вырыть полтора московских метрополитена под бдительным присмотром вооруженных оккупантов?
С 7 октября по израильским городам из сектора Газа выпущено 26 тысяч ракет. Еще примерно столько же было уничтожено до запуска. Сколько еще остается — точно неизвестно. Не многовато ли заточек для охраняемой тюрьмы?
Кажется, с метафорой «тюрьмы под открытым небом» что-то не так. Но неудобные факты не могут поколебать уверенность носителей идеологического нарратива. Они отвечают двумя способами. Либо «просто охранники оказались в высшей степени некомпетентны». Либо «охранники были в сговоре с заключенными». Вторая гипотеза обычно соседствует с параноидальными конспирологическими теориями. Первая, мягко говоря, не выдерживает критики.
Посмотрите на статистику, внимательно изучите показатели экономики сектора Газа. В период с 2014 по 2020 год только ООН влила туда около 4,5 миллиарда долларов, прибавьте к этому деньги Катара и других доноров. Вам все же придется серьезно отнестись к альтернативной версии.
Сектор Газа — это «захваченное государство». В 2005 году «охранники» ушли, оставив в «тюрьме» всю фабричную и сельскохозяйственную инфраструктуру. По сути, передали «тюрьму» «заключенным», сохранив за собой лишь частичный контроль внешнего периметра. В «тюрьме» прошли демократические выборы, на которых с незначительным отрывом, набрав около 42% голосов, победила партия ХАМАС с вполне откровенной геноцидальной предвыборной программой. После чего выборы больше не проводились. ХАМАС немедленно развязал гражданскую войну, уничтожив все враждебные ему силы (ФАТХ) и «прогнув» конкурирующие («Исламский джихад»).
А дальше хорошо узнаваемый сценарий: тотальные репрессии, ночные исчезновения несогласных, расстрелы демонстраций, полная цензура, пытки «на подвале», фантастическая коррупция и социальное расслоение. Те самые миллиарды оседают на счетах политических лидеров, гуманитарная помощь (сотни грузовиков в день, въезжающих в сектор с территории Израиля) продается собственному населению. Добавьте к этому непрерывный поток оружия и инструкторов от «братского» Ирана. И феерическую роскошь, которой окружает себя руководство, строя дворцы на берегу. Как это ощущается изнутри, вы сможете себе представить, ознакомившись со свидетельствами бежавших из Газы людей.
Зернопольский. Израиль без проблем дал бы возможность мирному населению (по крайней мере, пожилым, детям и женщинам) выйти, например, на территорию Египта. Но этого не позволяет Египет. Кто-то в арабском мире предъявляет претензии Египту из-за того, что он закрыл границу? Большинство этих вопросов должны быть обращены к государствам, которые поддерживают палестинцев: что они делают в рамках своей поддержки, кроме как нападают на Израиль? Многие из них не делают ничего. Они поддерживают терроризм именно для того, чтобы держать Израиль в напряжении и добиться его уничтожения.
Прежде всего, нужно разобраться в вопросе, куда жители Газы могут переместиться. Если Израиль откроет «ворота» и переместит куда-то какую-то часть населения, от оппонентов Израиля сразу же прилетит претензия, что Израиль занимается этническими чистками.
Если вы спросите израильского араба, в каком государстве он хочет жить, в большинстве случаев он не променяет Израиль на другую страну. Нигде он не будет чувствовать себя так вольготно, как в Израиле, и нигде его права не будут так защищены, нигде он не будет получать столько льгот. У нас арабы имеют полное право голосовать на выборах, имеют право, но не обязанность служить в армии — и есть арабы, которые пользуются этим правом.
— Как выдача ордера МУС на арест Нетаниягу сказывается на диалоге Израиля и его пропалестинских противников?
Зернопольский. Я не осведомлен, поэтому не буду комментировать. Все эти ордеры нелегитимные, то есть выданы без оснований. Сравнения Нетаниягу с мясниками-людоедами из несвободного мира неуместны и нерелевантны.
Кейсар. Этот ордер — доказательство того, что нам не дают права на самооборону. Это приводит нас к новому [витку] антисемитизма.
Что касается диалога — мы не ведем переговоров с Ираном. Он поставил перед собой цель уничтожить Израиль. Еврейский народ уже исторически подкован и знает: если кто-то говорит, что хочет нас уничтожить, скорее всего, он попытается это сделать.
Международное сообщество [в лице ООН] принимает резолюции не против Ирана, [а против Израиля]. ООН — абсолютно необъективная организация, большинство стран в которой [настроены] антиизраильски. Кто стоял во главе [форума Совета] ООН по правам человека? Иран! Мир сошел с ума.
Израиль подал апелляцию на выдачу ордеров. Может быть, суд все-таки поймет свою ошибку и отменит их.
— Видите ли вы перспективу других, столь же значимых шагов, которые международное сообщество может использовать против Израиля? Как в случае их исполнения, по вашему мнению, следует реагировать израильским политикам?
Зернопольский. Безусловно, видим. Мы и собрались из-за опасения, что Израиль может попасть в очередную очень неприятную передрягу, и как неравнодушные граждане пытаемся его защитить.
Мы видим различные направления воздействия на Израиль, которые я не буду обсуждать вслух, чтобы не подавать никому идей. Но мы их принимаем во внимание и будем стараться предотвращать. Реагировать лучше проактивно. Это то, чего нам не хватает, и то, чего мы хотим добиться — чтобы наши государственные деятели уделили больше внимания взаимодействию с мировой общественностью, чтобы проводилась более значимая работа, в том числе дипломатическая.
Мы проигрываем информационную войну именно из-за пренебрежения необходимостью заниматься публичной дипломатией. Наш премьер-министр — блестящий пиарщик. Он умеет вести информационную войну, но, к сожалению, занимается этим только для себя самого. Хорошо бы, чтобы он применил эти умения и навыки на международной арене.
Можно верить, что все против нас. Но тем не менее надо пытаться отстаивать себя в правовом поле, использовать все правовые механизмы. И нужно привлекать на свою сторону правовое сообщество. Мы хотим призывать к дискуссии — в том числе о том, что такое геноцид и не является ли обвинение Израиля размыванием этого понятия. Ведь таким образом значимость этого преступления просто нивелируется. Мы хотим инициировать дискуссии, в рамках которых научное сообщество будет обсуждать эти назревшие вопросы.
За редким исключением израильтяне не ратуют за смерть палестинцев. Безусловно, в Израиле есть люди, которые выступают за возмездие, что вполне естественно после перенесенных ужасов 7 октября 2023-го. Но базово Израиль не про ненависть. И в этом кардинальное отличие, потому что наше желание — мирно жить, а не умирать во имя чего бы то ни было. Это важная демаркационная линия между нашими [с палестинцами] жизненными философиями. И очень бы хотелось, чтобы своей целью палестинцы (как в Иудее и Самарии, так и в секторе Газа) тоже выбирали жизнь, а не смерть. А мы как соседи не собираемся ни на кого нападать и не хотим никого убивать. Мы хотим жить в мире и экономическом партнерстве.
Кейсар. Во-первых, я не вижу никакого смысла сейчас давить на Израиль. Есть перемирие в Ливане. По ситуации в секторе Газа ситуация понятна: возвращение заложников [означает] прекращение войны.
Очень многое будет зависеть от того, какие шаги предпримет администрация Трампа. И в Америке, и в Европе понимают, что самое главное зло на Ближнем Востоке — это не Израиль, а Иран. Уже не раз на Западе говорили, что одна из главных целей международного сообщества — приостановка ядерной программы Ирана. Я думаю, что после прихода Трампа все усилия международного сообщества будут направлены именно на это, а не на Израиль.
Да, [США] ввели санкции против продуктов, которые произведены на территории Иудеи и Самарии. Но это очень глупо, потому что еврейские предприятия, которые работают на территории Иудеи и Самарии, дают работу именно арабскому населению. То есть пострадает в основном оно (Дональд Трамп отменил этот указ после своей инаугурации. — Прим. «Медузы»). Кто-то говорит о санкциях, например, на оружие, но серьезной угрозы экономических санкций против Израиля пока нет.
В наших отношениях с Турцией были взлеты и падения, в данный момент они находятся в самой низкой точке. Турция наложила санкции [на Израиль], у этого есть последствия, но всегда находятся обходные пути. Кроме того, многое зависит от внутреннего расклада в Турции: завтра там может поменяться лидер и все вернется на круги своя. В нашем центре мы не обсуждаем [подобные вызовы] со стороны других стран. Мы больше ориентированы на юридический аспект.
Записали Артем Ефимов и другие авторы «Медузы»