Больше года в секторе Газа продолжалась ожесточенная война. Как за это время изменилось отношение палестинцев к Израилю и ХАМАС? Мы спросили Халиля Шикаки — главного палестинского социолога
Социолог Халиль Шикаки много лет руководит Палестинским центром политики и исследований в Рамалле, фактической столице Палестины: он изучает общественное мнение в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан, процессы демократизации в автономии и попытки мирных переговоров между израильтянами и палестинцами. В начале 2024-го Шикаки уже подробно рассказывал «Медузе», как палестинцы видят свое будущее. За последний год ситуация в регионе стала намного сложнее. Война в Газе принесла еще больше разрушений, число ее жертв составляет десятки тысяч человек. Очевидно, что это должно прямым образом влиять на настроения палестинцев и их отношение к Израилю и ХАМАС. Вот что об этом рассказывает Халиль Шикаки.
Это интервью взято в октябре 2024 года, накануне годовщины атаки боевиков ХАМАС на Израиль и начала военной операции израильской армии в Газе. Режим прекращения огня в Газе, вступивший в силу в январе 2025-го, скорее всего, заметно повлияет на настроения палестинцев. Тем не менее исследование, проведенное в секторе Газа летом 2024-го — и о котором мы говорим с Халилем Шикаки в этом интервью, — до сих пор остается самым актуальным.
Настроения палестинцев становятся все более противоречивыми. Вот что можно узнать из нового исследования Халиля Шикаки
Последний опрос Палестинского центра политики и исследований (PCPSR) выявил, что настроения палестинцев заметно изменились — они становятся все более противоречивыми.
Палестинцы не верят, что Израиль заинтересован в мирных переговорах, но одновременно с этим готовы идти на бо́льшие компромиссы, чтобы закончить войну. Кроме того, за последние месяцы заметно усилилась разница в региональных настроениях: в отличие от жителей Западного берега реки Иордан, палестинцы в секторе Газа более негативно относятся к ХАМАС и вооруженному сопротивлению израильской оккупации.
Спустя год после начала войны в Газе общественная поддержка атаки ХАМАС на Израиль резко сократилась. Если в декабре 2023 года ее одобряли 72% палестинцев, то в сентябре 2024-го — уже 54%. А конкретно среди жителей Газы этот показатель сейчас составляет 39%.
Тем не менее из нового исследования социологов следует, что ХАМАС по-прежнему остается самой популярной политической силой среди палестинцев: организацию поддерживают 36% респондентов. Почти столько же, порядка 35%, не устраивает ни одна из существующих политических сил, включая ХАМАС. Уровень поддержки ФАТХ — правящей партии на Западном берегу реки Иордан — не превышает 21%.
— С начала войны в Газе вы провели уже четыре больших опроса общественного мнения палестинцев. Какие наиболее заметные перемены вам удалось обнаружить?
— Последнее исследование мы провели в сентябре 2024 года, накануне годовщины начала войны в Газе. Но некоторые сдвиги общественного мнения стали заметны еще летом.
По состоянию на сентябрь, атаку ХАМАС на Израиль 7 октября 2023-го сейчас поддерживает заметно меньше палестинцев, чем раньше. По сравнению с предыдущими опросами, снизилось и число людей, которые полагают, что после завершения войны ХАМАС вернется к управлению Газой, — равно как и процент палестинцев, считающих такой вариант предпочтительным. Готовность голосовать за ХАМАС, если бы выборы состоялись сегодня, также снизилась. Хотя и не так сильно, как другие показатели.
Такие перемены в настроениях палестинцев в большей степени заметны в секторе Газа, но справедливы и для людей, живущих на Западном берегу реки Иордан.
В предыдущих опросах мы видели, что многие жители Газы верят в скорое прекращение огня. В сентябре таких людей стало значительно меньше. Сейчас мы зафиксировали растущую обеспокоенность палестинцев, что [полномасштабная, как в секторе Газа], война доберется и до Западного берега. При этом мы видим, что война уже там.
— Что больше всего волнует палестинцев на фоне продолжающейся войны?
— Очевидно, что главный приоритет для них сейчас — остановка убийств и разрушений. Прекращения огня хотят и жители Газы, и жители Западного берега, где становится все больше насилия со стороны израильских поселенцев.
Конечно, очень многих волнует, чем закончится эта война — усилением израильской оккупации или мирным решением конфликта. Большое беспокойство вызывает и эскалация войны — палестинцы опасаются, что вторжение израильской армии в Ливан может отвлечь внимание мира от Газы и страданий ее жителей, а также происходящего на Западном берегу.
В Газе сложилась тяжелая экономическая и гуманитарная ситуация — речь о голоде и нехватке питьевой воды. На Западном берегу резко выросла безработица: после 7 октября палестинцы не могут работать в Израиле.
Палестинская национальная администрация (ПНА) не имеет доступа к деньгам, которые ей переводил Израиль, и поэтому не может платить зарплаты госслужащим.
— Можно ли сказать, что спустя год после начала войны палестинцы стали считать ХАМАС ответственным за тот уровень насилия, с которым они столкнулись?
— Подавляющее большинство жителей Газы и Западного берега продолжает считать, что ответственность за гибель и страдания палестинцев несет прежде всего Израиль, а не ХАМАС. Хотя есть небольшой процент людей, которые видят в войне и вину ХАМАС, — в Газе их чуть больше, чем на Западном берегу.
— Из ваших опросов следует, что около 80% жителей Газы потеряли близких в этой войне. Как вам кажется, какие последствия это будет иметь для палестинского общества?
— Прежде всего, гнев и ненависть в адрес Израиля. Палестинцы воспринимают эту войну как геноцид. В них крепнет ощущение себя как жертв — и это сопровождается растущей дегуманизацией израильтян. На это указывают все опросы, которые мы проводили после начала войны в Газе.
При этом потеря близких не сказывается на готовности палестинцев идти на компромисс. Совершенно очевидно, что жители Газы уверены: лучший выход из сложившейся ситуации — достижение мирного соглашения.
Мы видим по опросам, что все больше людей выступает за урегулирование палестино-израильского конфликта по принципу «два государства для двух народов». Ранее всплески насилия приводили к ужесточению позиций палестинцев — и их готовность идти на любой компромисс с Израилем резко снижалась. Однако этого не происходит сейчас. В нынешней войне сценарий «два государства для двух народов» становится все популярнее как на Западном берегу, так и в Газе. Потому что люди хотят остановить насилие и страдания.
Впрочем, здесь есть нюанс. Абстрактная возможность создания двух государств, без уточнения границ, не встречает выраженной поддержки. Но если такой сценарий конкретизировать — и говорить о суверенном независимом государстве Палестина в границах 1967 года со столицей в Восточном Иерусалиме, — за него выступает значительное количество опрошенных.
Им кажется, что отсутствие у них своего независимого государства развязывает руки Израилю — как в Газе, так и на Западном берегу.
— Вы часто объясняете, что жители Западного берега и Газы поддерживают ХАМАС по разным причинам, но и тех и других привлекают ценности организации. Что это за ценности?
— Важно отметить, что даже на пике популярности ХАМАС и в Газе, и на Западном берегу поддерживало меньшинство палестинцев — чуть более 40%.
Такие люди, как правило, довольно религиозны. Они считают, что государство и религия должны идти рука об руку. В отличие от Западного берега, для жителей Газы религиозная идентичность очень важна — и именно поэтому ХАМАС всегда удавалось найти там сторонников.
Нынешняя война не сильно изменила эту ситуацию. Замеры общественного мнения показывают лишь незначительные изменения: исламисты на Западном берегу и в Газе по-прежнему сохраняют свои позиции, хотя поддержка ХАМАС постепенно снижается.
Однако сейчас мы наблюдаем новую тенденцию: в отличие от Газы, на Западном берегу поддержка ХАМАС [с начала военной операции Израиля в октябре 2023-го] растет и среди тех, кому не близка идеология организации. Многие живущие там люди убеждены, что Израиль не прекратит оккупацию палестинских территорий — [и что] остановить это можно только ответным насилием в адрес израильтян. Потому что сейчас издержки оккупации Палестины для израильских властей слишком малы, считают они.
Такая позиция постепенно становится популярнее на Западном берегу, [но не в секторе Газа]. Объясняется это ростом насилия со стороны израильских поселенцев в последние годы. Кроме того, мы имеем дело с массовым недовольством Палестинской национальной администрацией, которая, по мнению многих жителей Западного берега, не справляется со своими задачами.
Сейчас лишь чуть меньше трети палестинцев — между 20 и 25%, в зависимости от региона — поддерживают ФАТХ. Согласно нашему последнему опросу, более 90% палестинцев в Газе и на Западном берегу требуют отставки Махмуда Аббаса. Самым популярным политическим лидером остается Марван Баргути, заключенный в израильской тюрьме, хотя в последнем опросе мы заметили небольшое снижение его популярности как на Западном берегу, так и в Газе. Но если бы выборы [главы государства] состоялись сегодня, Баргути, безусловно, победил бы в обоих регионах.
— Согласно вашим исследованиям, именно провальные попытки мирного урегулирования палестино-израильского конфликта привели к поддержке вооруженного сопротивления. Осознают ли палестинцы, что новое насилие в адрес израильтян приведет к очередному витку эскалации?
— Наши опросы фиксируют много пессимизма по поводу будущего. Многие палестинцы уверены, что израильтяне не заинтересованы в переговорах и мире. Поэтому палестинцы ожидают, что насилие со стороны израильских поселенцев и армии не только продолжится, но и усилится.
Без сомнения, это вовсе не то, чего хотело бы большинство палестинцев, но в нынешней ситуации некоторым жителям Западного берега кажется, что у них не осталось никакого иного выбора, кроме как прибегнуть к ответному насилию. Произойдет ли это? Мы не знаем. Наши опросы составлены так, чтобы измерить уровень поддержки потенциального насилия. Мы не спрашиваем респондентов, будут ли они участвовать в нем.
Остается лишь предполагать, что с ростом поддержки вооруженной борьбы против израильской оккупации возрастет и число людей (прежде всего на Западном берегу), готовых к насилию. Это не происходит автоматически, хотя взаимосвязь, конечно, существует.
Важно понимать, с чем связана поддержка палестинцами вооруженного сопротивления оккупации. Многие верят, что конечная цель Израиля — изгнать палестинцев из их домов, захватить их землю и в конечном счете совершить геноцид палестинского народа.
— Можете ли вы описать какие-либо заметные тенденции среди молодых палестинцев? Что они вообще думают о политическом руководстве? И насколько они радикальнее своих родителей?
— В целом молодые палестинцы менее религиозны и более либеральны по сравнению со своими родителями и старшими поколениями. Скажем, молодые палестинцы не так охотно поддерживают ХАМАС, потому что реже разделяют исламистские ценности.
Среди молодежи мы видим заметно меньше сторонников сценария «два государства для двух народов». Это связано с их недовольством Палестинской национальной администрацией — из-за ее авторитаризма, коррупции и целого комплекса других проблем. Молодое поколение чаще выступает за создание единого государства с равными правами для всех, палестинцев и израильтян.
Мы не видим особой радикализации среди молодежи. Если она и происходит, то, скорее, по светским, а не религиозным причинам. Радикализация молодых палестинцев, как правило, выражается в поддержке вооруженной борьбы против израильской оккупации и не означает поддержку крайних идеологий. Таких, которые требуют полного уничтожения Государства Израиль или отвергают отдельные социальные группы.
Но молодежь еще может радикализоваться. Если нынешняя война не закончится созданием двух государств или хотя бы прекращением огня, существует вероятность, что по мере ослабления ХАМАС в Газе могут появиться новые радикальные экстремистские группы, готовые к насилию. Подобные тем, что появились на Ближнем Востоке после «арабской весны». Такие, как ИГИЛ.
— А что палестинцы думают об израильских заложниках, которые находятся в Газе?
— Большинство палестинцев не следит за израильскими источниками информации, где эта тема остается важнейшей. Палестинцы не читают на иврите и не понимают его. Из наших опросов следует, что основной источник информации для жителей Западного берега реки Иордан — это телеканал Al-Jazeera, который смотрит более 80% палестинцев.
И Al-Jazeera, и официальные каналы ХАМАС постоянно упоминают израильских заложников. Палестинцы знают, что они находятся в Газе и что ХАМАС использует их как средство для торга, пытаясь добиться прекращения огня и освобождения палестинских заключенных из израильских тюрем. Однако тема заложников не так важна для палестинцев, как для израильтян.
— В предыдущих интервью вы упоминали, что большинство палестинцев не верит, что во время атаки на Израиль ХАМАС совершал зверства — например, убивал женщин и детей. Сохраняется ли это недоверие год спустя?
— Многие палестинцы продолжают верить, что члены ХАМАС не совершили бы таких преступлений. Поэтому, даже если им попадаются видео, в которых зафиксированы зверства ХАМАС, палестинцы продолжают считать их подделкой, дезинформацией или преувеличением со стороны израильских медиа.
— Некоторые израильские и западные политики часто утверждают, что палестинцы в целом отвергают демократические ценности, им чужды права женщин и социально уязвимых групп. Что об этом говорят ваши исследования?
— Мы проводим замеры общественного мнения с 2006 года — и сравниваем взгляды палестинцев со взглядами не только жителей других арабских стран, но и всего мирового сообщества. Результаты показывают, что поддержка палестинцами либеральных и демократических ценностей все же значительна.
Хотя, конечно, существуют отдельные области, где палестинцы более консервативны. Когда возникают конфликты между демократией и религией, консервативные члены палестинского общества, разделяющие идеи исламизма, поддерживают религиозные нормы. Особенно это заметно в вопросах, связанных с гендерным равенством. Скажем, некоторые религиозные палестинцы отвергают светскую идею о том, что женщины могут вступать в права наследства наравне с мужчинами.
Тем не менее, по сравнению с другими арабскими странами, палестинцы гораздо более либерально относятся к женщинам на управленческих позициях. И чаще говорят, что женщины могут быть такими же успешными политическими лидерами, как и мужчины.
— Как палестинцы представляют себе конец войны?
— В нашем последнем опросе заметна разница ожиданий жителей Газы и Западного берега.
В Газе только 37% населения ждет, что ХАМАС вернется к власти после окончания войны, — и это значительная перемена в общественных настроениях. Эти люди предполагают, что Палестинская национальная администрация может занять место ХАМАС — и взять сектор Газа под контроль.
На Западном берегу мы пока не наблюдаем такой перемены. И хотя ожидание, что ХАМАС выиграет войну, снижается, палестинцы на Западном берегу предпочли бы, чтобы организация осталась у власти в Газе. Они не доверяют Палестинской национальной администрации — им кажется, что ХАМАС более эффективен в борьбе с израильской оккупацией.
— Изменилось ли за год войны отношение палестинцев к внешним силам, которые участвуют в процессе урегулирования конфликта. Скажем, к США, Европейскому союзу, Египту, Катару и другим?
— Отношение палестинцев к той или иной стране определяется одним ключевым фактором — поддержкой или критикой военной операции Израиля в Газе. Именно поэтому резкое неприятие [у палестинцев] вызывают США и европейские страны, прежде всего Германия, Великобритания и Франция, которые поддерживают Израиль, поставляя ему оружие и ресурсы. А те силы, которые поддерживают вооруженное сопротивление — хуситы и «Хизбалла», — пользуются [среди палестинцев] большой поддержкой и одобрением.
Катар играет важную посредническую роль в переговорах между ХАМАС и Израилем, поэтому палестинцы относятся к нему положительно. Увеличивает поддержку Катара и канал Al-Jazeera, который воспринимается как пропалестинский источник информации.
Египет, несмотря на свою роль в попытках добиться прекращения огня, такой же поддержкой не пользуется. Многие палестинцы считают, что египетские власти могли бы сделать больше для помощи Газе — но не делают, поскольку позиция Египта ближе к израильской, чем палестинцам хотелось бы.
К Ирану палестинцы относятся неоднозначно. Уровень удовлетворенности политикой этой страны не очень высок. Однако в отдельные моменты мы наблюдали рост поддержки: например, когда Иран выпустил ракеты по Израилю в апреле. Если Иран не принимает активного участия в боевых действиях против ЦАХАЛ, симпатии палестинцев к этой стране быстро снижаются. Мы знаем из нашего последнего исследования, что после убийства одного из лидеров ХАМАС многие ожидали ответной реакции Ирана. Она не последовала — и это вызвало разочарование.
Традиционно, когда палестинцы разочаровываются в Западе и США, они начинают искать альтернативные силы, которые могли бы их поддержать. Обычно это Китай или Россия. Но поскольку ни одна из этих стран не играет активной роли в боевых действиях или доставке гуманитарной помощи, уровень одобрения России и Китая не очень высок, где-то до 20–25%.
— Какие трудности у вас возникают во время проведения опросов и сбора надежных данных в Газе?
— Мы проводим наши опросы лично, лицом к лицу, что позволяет завоевать доверие респондентов. Поэтому мы редко сталкиваемся со страхом или замалчиванием каких-то тем респондентами.
Пожалуй, главная сложность для опросов во время войны заключается в том, что людей насильственно перемещают — и они вынуждены оставлять свои дома. Мы посещаем убежища и лагеря беженцев. На практике это означает, что нам приходится менять методы выборки, чтобы зафиксировать репрезентативные мнения.
Ведь чтобы исследование получилось корректным, нам нужно собрать людей из всех районов сектора Газа. Например, жители северных районов, которые покинули свои дома, переехали на юг или в центральные районы, опрашиваются в убежищах. А вот отправлять сборщиков данных на север мы не можем — слишком опасно.
На Западном берегу тоже есть сложности: люди сильно напряжены и скептически относятся к опросам общественного мнения. Мы стараемся преодолеть это, привлекая к работе местных жителей. Респонденты знакомы с ними или знают их семьи — это помогает развеять сомнения или опасения за безопасность.
— Как вам и вашим коллегам удается сохранять объективность на фоне войны?
— Потеря объективности не помогает никому. Наша цель — донести информацию не только до палестинцев, но и до израильтян.
Мы хотим, чтобы израильтяне владели точной информацией о происходящем и настроениях среди палестинцев. Именно поэтому мы проводим совместные израильско-палестинские опросы, чтобы обе стороны могли лучше понимать взгляды друг друга.
Мы уделяем особое внимание нашим собственным предвзятостям — и стараемся исключить их из работы. Мы занимаемся исследованиями общественного мнения уже 31 год и усвоили за это время, что наша обязанность — сохранять объективность.
— Не кажется ли вам, что некоторые израильские политики могут использовать данные ваших опросов в своих целях? Например, чтобы аргументировать необходимость оккупации и еще более жестких военных мер, поскольку палестинцы поддерживают вооруженные методы борьбы?
— Да, конечно, мы с этим сталкивались. Израильские лидеры и медиа иногда действительно неверно интерпретируют наши исследования. Но, к сожалению, мы мало что способны с этим сделать — такое может происходить в любом контексте. Мы стараемся по мере возможности скорректировать неверную трактовку данных опросов. И делаем все, что в наших силах, чтобы предотвратить подобные случаи.
— Летом израильская армия обвинила ХАМАС в том, что группировка пытается фальсифицировать результаты ваших опросов в собственных целях. Как вы это прокомментируете?
— Мы провели собственное расследование и установили, что заявления израильской армии были необоснованными. ХАМАС не имел доступа к данным наших исследований и не мог ими манипулировать. ЦАХАЛ также четко указал, что у израильской армии нет свидетельств о сотрудничестве нашего центра с ХАМАС.
— В предыдущем интервью «Медузе» вы говорили, что ваш прогноз на будущее довольно пессимистичен: война будет продолжаться. Вы все еще так считаете?
— Сейчас я не вижу света в конце туннеля и условий для завершения войны в Газе. Мне кажется, что нынешняя израильская правящая коалиция вряд ли прекратит военные действия в ближайшее время. Только если не случится большого международного давления на Израиль — а для этого пока нет предпосылок.
Без такого давления и значительных перемен в израильской внутренней политике мне сложно представить, что заставило бы Нетаниягу закончить войну. Сами палестинцы пока больше сосредоточены на своем выживании — и тех страданиях, которые они переносят ежедневно.
Перемирие между Израилем и ХАМАС остается хрупким: стороны регулярно обвиняют друг друга в нарушениях условий сделки о прекращении огня. Неясно, сколько израильских заложников все еще живы. Сектор Газа — в руинах; как будет происходить его восстановление, неизвестно. С февраля 2025 года Израиль де-факто запретил работу Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам (БАПОР) на своей территории. Без содействия Израиля распределение гуманитарной помощи становится практически невозможным. Спустя два дня после перемирия в Газе Израиль также начал военную операцию на Западном берегу реки Иордан. Большинство экспертов отказывается давать оценки, когда война на Ближнем Востоке закончится.
Беседовал Денис Левен