«Внутри меня ярости было гораздо больше, чем выплеснулось в фотографии» Антуан дʼАгата попытался снять в Украине невидимое — боль и страх. Вот его интервью — о войне и работе с Джонатаном Литтеллом над книгой «Неудобное место»

В издательстве «Медузы» вышла книга «Неудобное место». Ее авторы — Джонатан Литтелл, написавший бестселлер о Второй мировой войне «Благоволительницы», и французский фотограф Антуан дʼАгата. За несколько месяцев до начала полномасштабной войны в Украине они отправились в Бабий Яр в Киеве, чтобы запечатлеть, как это место хранит свое прошлое и существует в настоящем. Но российское вторжение заставило писателя и фотографа взглянуть на проект шире — и отразить в нем новую войну. Антуан дʼАгата успел поработать в Украине не только над этой книгой: он фотографировал для The New York Times, Le Monde, агентства Magnum — и даже помог ВСУ в Харькове составить фототеку погибших российских военных для последующего обмена. «Медуза» поговорила с фотографом о работе в охваченной войной стране — и о том, как сохранить способность сопереживать людям в любых условиях.

— В вашей с Джонатаном Литтеллом книге вы через историю Бабьего Яра исследуете память и забвение. Каково это — снимать невидимое?

— Бабий Яр сегодня — это просто городская окраина с большим парком, по которому прогуливаются семьи. Смотреть там как будто не на что, и я это воспринял как вызов: решил заглянуть за пределы непосредственно видимого. Столкнуться с той «невидимостью», о которой вы говорите.

Мы приехали в Бабий Яр с опозданием в 80 лет — и шаг за шагом стали возвращаться в прошлое этого места; это будоражащий и интенсивный процесс. Нашли госпиталь, потом местный морг. Но по-настоящему я почувствовал, что прошлое мне открывается, когда оказался в психиатрической больнице имени Ивана Павлова [где 27 сентября 1941 года расстреляли 752 пациента]. Это большое и мрачное место, функционирующее до сих пор. Когда встречаешь столько потерявшихся в своем ментальном заболевании людей, легко потеряться и самому — уйти в эту заразительную темноту и неизвестность.

А в самом парке мне иногда становилось страшно. Однажды я работал там во время дождя и свалился в какую-то яму. Ее стенки стали такими скользкими от воды, что у меня не получалось выбраться, и в какой-то момент я просто запаниковал. Мне показалось, что само прошлое пытается утянуть меня куда-то назад.

В местный морг тем временем свозили тела погибших на фронте украинских солдат. Было ощущение, что это место проклято. Ужасы в Бабьем Яре происходят снова, снова и снова.

— Как строилась ваша работа с Литтеллом?

— Многое мы делали вместе — и для меня это было привилегией, потому что Джонатан постоянно раскрывал мне слои исторической памяти этого места, и всю эту информацию я впитывал почти без усилия.

Но часто мы с ним разлучались. И сильнее всего свою связь с Бабьим Яром я чувствовал именно в моменты одиночества. 

— Какой вы увидели Украину в первые дни полномасштабного вторжения?

— Впервые я побывал в Украине лет 15 назад. Меня многое связывает с этой страной, и не вернуться туда с началом войны — пусть я и не военный фотограф — я просто не мог. Мне было страшно находиться там, но я считаю, что невероятно важно испытывать этот страх вместе с украинцами. Это как чувство ответственности.

В тот период я неделю прожил с друзьями в Харькове — под постоянными обстрелами. Видел тела погибших и людей, прячущихся в подвалах, — и поразился, как быстро построенный нами мир меняется от «нормальности» к безумию.

Я ездил по стране так много и далеко, как только мог, — но толком мало что мог сделать. Поездка оказалась непродуктивной: когда я впервые попал в харьковский морг [в первые месяцы войны], мне даже не разрешили снимать.

— Но именно там вы в итоге сделали серию фотографий с телами российских солдат. Украина потом использовала эти снимки при организации обмена.

— Изначально я снимал для украинской стороны, но в конце концов мне разрешили оставить эти фотографии себе. Удивительно, но эта работа как будто примирила меня с этими мертвецами. Я до сих пор очень зол на Россию и россиян, но, когда ты видишь военнослужащих [армии РФ] в морге обнаженными или только в нижнем белье, когда тебя просят зафиксировать на пленку каждую татуировку и даже содержимое кошелька… Я никогда раньше не чувствовал такой близости с российскими солдатами.

Публиковать эти снимки в их оригинальном виде было, конечно, нельзя: многие тела представляли собой просто разлагающееся мясо. Поэтому я решил перевести фотографии в негатив — интерпретировать реальность, чтобы на нее снова стало можно смотреть. И тогда лица трупов вдруг превратились в человеческие: я вглядывался в них — и снова видел в них людей.

Когда столько времени проводишь с мертвецами, меняется отношение к жизни. Уходишь от политики с ее велеречивостью — и возвращаешься к самой сути нашей несчастной человеческой жизни.

— В своих работах вы часто объединяете множество портретов, сцен или элементов ландшафта в единое изображение. Почему вы прибегаете к этому приему?

— Думаю, меня просто фрустрирует метод «классической» фотографии, когда много времени тратится на один-единственный хороший снимок. Я предпочитаю измерять ужас происходящего в числах. Да, я могу потратить целый час на одну отличную фотографию одного разрушенного здания, но ведь сам-то я видел там не одно это здание, а сотню. 

— Вы оказались в Киевской области в мае 2022-го, когда самые видимые следы военных преступлений уже расчистили.

— Как я уже сказал, в Бабий Яр я опоздал лет на 80, поэтому опоздание на пару недель в Бучу не стало проблемой: в пригородах оставалось достаточно «мостиков» к только что произошедшим там событиям. Когда я видел ямы, которые совсем недавно были чьими-то могилами, и подвалы, где российские солдаты удерживали людей, то одновременно приходил в ярость и впадал в депрессию. Причем внутри меня ярости было гораздо больше, чем в итоге выплеснулось в мои фотографии.

— Во время работы в Украине вы не раз бывали в психиатрических клиниках.

— Да, в третью свою командировку [в начале 2023 года] я две недели снимал для The New York Times в больнице имени Ивана Павлова, где лечились украинские военные с ПТСР. Это был странный опыт. Поначалу меня удивило, насколько невыразительно выглядели палаты с пациентами: люди просто сидели за столом, играли в карты, смотрели в окно, беспрестанно курили — окурки в пепельницах лежали просто горами.

Но как только начинаешь говорить с пациентами, все меняется. Была там, например, поразившая меня своей храбростью женщина-врач, которая месяцами спасала жизни на передовой. Даже находясь в больнице, она хотела только одного: набраться сил, чтобы потом вернуться на фронт.

Но большинство историй были совсем не героическими. Я встретил парня, который шесть месяцев провел в ожидании активного боестолкновения, а оно так и не произошло. И эти полгода ожидания и бездействия травмировали его — мозг не выдержал. Иногда этого достаточно, чтобы свести человека с ума. Простая рутина войны может превратить жизнь в кошмар.

— В книге упоминается, как вас задерживали во время съемок, запрещали снимать.

— Когда [14 марта 2023-го] The New York Times опубликовал материал про больницу, мне позвонили из Украины и сказали, что отнимают у меня аккредитацию. Я был в шоке: я ведь даже не понимал, что делаю что-то не так. Но оказалось, что для украинских властей те мои снимки оказались слишком пессимистичными и недостаточно героическими. На то, чтобы вернуть пресс-карту, ушли месяцы.

— Теперь у вас есть возможность возвращаться в Украину?

— Да, с пресс-картой все в порядке. Но пока не возвращаюсь: мне кажется, что сейчас я могу только уйти в самоповторы. В общем, не буду очень полезен.

Но я решил рассказывать об этой войне по-другому: сейчас я с украинским куратором Катериной Радченко работаю над проектом «За гранью тишины», который рассказывает о конфликтах, массовых убийствах, геноциде и насилии по всему миру — и ставит войну в Украине в более широкий контекст. Тишина не всегда означает, что ничего не происходит, — и мы хотим взглянуть на следы прошлых конфликтов с восприимчивостью человека из настоящего, его сверхчувствительностью. Мне кажется, это наиболее эффективное применение для меня сейчас.

После Израиля и Азии (Вьетнам, Лаос, Камбоджа) я поеду снимать в Африку (Майотта и Мадагаскар) — исследовать логику капитализма, колониализма, геноцида. А в августе отправлюсь в США — мне кажется, что именно там находится гравитационный центр нынешнего глобального беспорядка.

Наше представление об ужасе сузилось до совсем уж экстремальных ситуаций и состояний — до войны, например. Но ужас везде. Если посмотреть под определенным углом на совершенно привычные вещи, то откроется картина ежедневно происходящего банального зла, за которое мы ответственны — но о котором давно перестали переживать, чтобы продолжать жить в комфорте и спокойствии.

Вы можете купить книгу «Неудобное место» в любом магазине из этого списка или заказать ее прямо у нас.

Рассказ другого фотографа об этой войне

«Я снимаю, чтобы передать свою ненависть к войне» Интервью украинского фотографа Максима Дондюка. Он провел две недели в окопах для The New Yorker и снимал Зеленского для Time — а теперь не может попасть на фронт из-за цензуры

5 месяцев назад

Рассказ другого фотографа об этой войне

«Я снимаю, чтобы передать свою ненависть к войне» Интервью украинского фотографа Максима Дондюка. Он провел две недели в окопах для The New Yorker и снимал Зеленского для Time — а теперь не может попасть на фронт из-за цензуры

5 месяцев назад