«Сделала ли я все для того, чтобы в России не было фашизма? Правильный ответ: нет, не сделала» Интервью Елены Костюченко — о ее книге «Моя любимая страна». Она (наконец-то!) вышла в издательстве «Медузы»
Специальная корреспондентка «Новой газеты» и «Медузы» Елена Костюченко — одна из самых известных российских журналисток и одна из наиболее знаковых персон в российском ЛГБТК-сообществе. Ее книга «Моя любимая страна» стала первым проектом книжного издательства «Медузы». «Я больше не прячусь за своими героями», — говорит сама Костюченко о своей книге. За несколько дней до того, как тираж «Любимой страны» начали развозить по магазинам, главный редактор издательства «Медузы» Дмитрий Карцев поговорил с Еленой Костюченко о том, по какому принципу она выбирала истории, вошедшие в окончательный текст, — и как она поняла, что в России наступил фашизм.
Внимание! В этом тексте есть мат. Если для вас это неприемлемо, пожалуйста, не читайте его (хотя вы пропустите все самое интересное).
«Мне кажется, все, что с нами сейчас происходит, — это в какой-то степени расплата за Беслан»
— Когда и как ты поняла, что напишешь эту книгу?
— Я первый раз подумала, что мне надо написать такую книгу… Я тебе даже скажу, когда это было. Это был… Это был 2015 год.
— Ого!
— Да. Уже шла война в Донбассе, я уже успела поработать на этой войне. Я уже знала, что там есть российские военные. И что я не понимала — это где родственники ребят, которые там гибнут. Я знала от своих коллег, которые работали на войнах в Чечне, особенно на первой, что мамы, жены ходили к военкоматам, протестовали, ездили в республику, разговаривали с боевиками, доставали близких. И я стала их искать.
Это было не очень просто, потому что официально Россия не признавала, что участвовала в этой войне. Я нашла несколько семей, которые отказались со мной разговаривать. Сказали: «Это ничего не изменит, мы не понимаем, зачем вы хотите с нами разговаривать».
Одна женщина согласилась, и я к ней поехала. Она жила на юге России, в селе. Ей было 33 года, я тогда удивилась, потому что она была совершенно седая. У нее был любимый брат, у них были очень близкие отношения с детства. Она ему первому рассказала, что у нее начались месячные, например.
Это маленькое село, работы особенно нет. И, собственно, вариантов для мужчин там два: либо ты едешь на вахту на севера, либо идешь в армию. Он пошел в армию, отслужил, потом заключил контракт. Началась война в Донбассе, он оказался там и погиб.
У самой Оксаны нет никакого образования, кроме школьного, она работала в магазине. Я думаю, что способность артикулировать какие-то вещи не зависит от образования вообще, она зависит от какой-то внутренней честности. И вот у нее эта внутренняя честность была. Мы с ней подробно разговаривали про то, как погиб ее брат, как она про это узнала, как везли тело, как его хоронили, как ей все село совало деньги, потому что в том регионе принято на похоронах давать деньги. Как она пыталась узнать, как именно погиб брат, потому что ей не говорили. И как она в конце концов замолчала.
И вот я ее спросила, почему она замолчала. А она сказала удивительную вещь: «Если бы я могла что-то сделать, чтобы брат снова встал живым… Но я ничего не могу. Я любила брата и Родину. Брат погиб, у меня его больше нет. Если я скажу, что Родина его убила, что Родина виновата, то лишусь и этой любви».
И тогда я поняла, что мне надо про это написать.
— По какому принципу ты выбирала истории, которые вошли в книгу?
— Я хотела прежде всего понять, как мы пришли к фашизму. Из чего он вырос, что питало его корни. Это же не случилось мгновенно 24 февраля 2022 года: раз — и все поменялось. То есть все поменялось, но к этому все и шло.
У меня был главный вопрос к себе, конечно: вот ты репортер, ты 17 лет ездишь повсюду, пишешь про страну, вглядываешься в свою страну. И при этом, когда наступает катастрофа, когда твоя страна нападает на соседнюю, для тебя это становится типа «А-а-а-а, это как вообще?»
Я начинаю с истории про то, что такое для нас политика, что Путин и все прочие для нас — это мужики из телевизора, которые где-то там, ненастоящие. Я рассказываю про чудовищную разницу — в жизни, доходах, безопасности, во всем, — которая есть между Москвой и остальной страной. И про то, что это чувство неравенства стало привычным для всех: и для москвичей, и для тех, кто живет в регионах. Как мы привыкаем к этому чувству, к коррупции моральных норм, к общей для всех беспомощности. Про отдельную вариацию этого чувства, про чувство незащищенности — то есть про то, что такое быть женщиной в России, и как это, когда вокруг все эти традиционные, блядь, ценности. Про то, как живут люди, которые не относятся — Господи, прости — к титульной нации. Про то, что вообще у нас есть главный народ, главный язык, — и про то, что происходит с теми, кто не среди этих главных, как исчезают целые языки и культуры. Мне очень важно, что все это истории живых людей, очень разных людей, которые живут далеко от Москвы. Их слова, их мысли, их страхи, их выбор.
Я пишу про так называемый крымский консенсус. Мне кажется, аннексия Крыма — это был очень важный шаг в нашей истории. Это как раз очень хорошо проявило ресентимент и обиду, на которых фашизм всегда и строится… Про то, как государство меняет нашу память о важных событиях, о трагедиях. Я про это рассказываю на примере Беслана, потому что считаю, что это тоже поворотная точка. Я говорю про концлагеря, которые давно в России существуют: про систему ПНИ — психоневрологических интернатов, где живут люди с физическими и неврологическими диагнозами (о том, что это такое, читайте ниже, — прим. «Медузы»). И конечно, я говорю про войну с Украиной и про «Новую газету».
Когда я решила, что буду делать эту книгу, то поняла, что будет очень нечестно ничего не писать про себя. Я пришла в журналистику, потому что не хотела ничего говорить про себя, не хотела вглядываться в себя, в свою жизнь, хотела вглядываться в чужие. А тут я поняла, что если я рассказываю про то, как моя страна пришла к фашизму, то не могу себя исключать из этой картины. А где я была все это время, что со мной происходило, что меня задевало, что я игнорировала? И я не могу к себе подходить иначе, чем я подходила к моим героям. То есть не могу искажать, что-то сглаживать, преувеличивать или преуменьшать, то есть делать себя более симпатичной, чем я есть на самом деле.
— Ты упомянула Беслан как поворотную точку нашей истории. Про Крым все понятно, а почему Беслан?
— Потому что бесланскую школу с заложниками внутри штурмовали спецподразделения ФСБ. Во время штурма они использовали огнеметы, гранатометы, по школе в какой-то момент стрелял танк. Во время штурма погибли 309 человек, 185 детей. Переговоров не велось. Спасение заложников не было первоочередной целью — сначала это выяснили журналисты «Новой газеты», потом этот вывод подтвердил Европейский суд по правам человека. Первоочередной целью было уничтожение террористов.
И вот представь себе: по школе, полной детей-заложников, стреляют фээсбэшники, и потом ничего не происходит. Все шокированы, все говорят: трагедия, трагедия, но не добиваются расследования, не добиваются наказания виновных. Вот мне кажется, Беслан — это как раз тот момент, когда Путин понял, что он может делать примерно все что угодно и ему за это ничего не будет. Он буквально сразу же после Беслана отменил выборы губернаторов.
— Да-да-да, сразу. Какая там логическая связь была, черт его знает. Просто захотелось ему.
— То есть можно в прямом эфире стрелять по школе с заложниками, и все будет окей. И ведь нельзя сказать, что информации про то, что случилось в школе и как происходил штурм, не было. Она была, но оказалось, что она не слишком значима, что мы как общество предпочли забыть, вынести это все на периферию. Государство предприняло большие усилия для того, чтобы мы забыли, и мы этому не сопротивлялись. И никто за все это не понес ответственности, кроме единственного выжившего террориста, которого осудили пожизненно.
Мне кажется, это важнейшая история. Я не очень верю в ад в христианском понимании, но мне кажется, что все, что с нами сейчас происходит, — это в какой-то степени расплата за Беслан.
«В концлагере никто не несет полноты ответственности»
— Как ты определяешь для себя фашизм?
— Это идеология. И это вид политического режима — централизованная автократия, милитаризм. Общество мобилизовано: либо готовится к войне, либо переживает войну. Это режим, который подавляет оппозицию, который не верит в индивидуальную свободу и который стремится к тотальному контролю. Церковь — часть этого режима, фактически слита с ним.
Это режим, который поддерживает жесткую социальную иерархию: есть группа людей, которая лишена прав. В нашем случае самый очевидный пример — это ЛГБТ-люди. Но они не единственные. Мы можем вспомнить свидетелей Иеговы, «Хизб ут-Тахрир» и много кого еще. Когда мы говорим про какие-то исключенные и пораженные в правах группы, то [в России] это, конечно, люди с инвалидностью, люди, которых держат в ПНИ, например.
Современные исследователи пытаются, собственно, понять, стоит ли вводить новый термин для российского фашизма. В основном вопрос в националистической компоненте, потому что она была сильна во всех фашистских режимах прошлого. А у нас ее вроде как нет. То есть, конечно, есть, но сравнительно более слабо выражена. Зато по всем остальным пунктам…
Конечно, есть люди, которые могут более компетентно и правильно обо всем этом сказать, но это то, что я вижу и понимаю. У нас, к сожалению, фашизм.
— Когда ты это поняла?
— Мне этого очень не хотелось понимать. Наверное, первый раз я про это задумалась, когда принимали закон об ЛГБТ, о «гей-пропаганде», в самой первой редакции. Там было написано, что мы «социально неравноценны» вам. Само понятие «социальной неравноценности» и деление людей на группы по этому признаку — это прямо из учебников про то, как устроено право в фашистских государствах.
Окончательно я это поняла в 2021 году, когда с фотографом «Новой газеты» Юрием Козыревым две недели прожила внутри психоневрологического интерната.
— В книге ты рассказываешь об этом.
— Я перед этим разговаривала с разными людьми, которые работали в интернатах, с волонтерами, с правозащитниками, которые занимались с этой темой. Они мне говорили, что интернаты — это концлагеря. И мне все время казалось, что они преувеличивают. Ну, знаешь, бывает такое у активистов, когда они используют более сильные, более резкие формулировки, чем надо, чтобы привлечь внимание.
А когда я оказалась внутри, то поняла, что на самом деле они меня берегли, может быть, и не все рассказывали. Наоборот, максимально смягчали, чтобы я не испугалась идти. Я действительно оказалась внутри концлагеря, где люди лишены всех человеческих прав, лишены права на базовые решения про себя (например, какой длины у них будут волосы), лишены права на любовь, права на отношения. Не могут выразить недовольство без того, чтобы их не закололи лекарствами, не могут задавать вопросы, не могут уйти из интерната и вынуждены подчиняться, подчиняться, подчиняться, подчиняться. Место, где женщин стерилизуют, как кошек, просто по письму директора интерната, который хочет, чтобы этих женщин стерилизовали. Место, где делают принудительные аборты.
Я знала, что существуют ПНИ, но не знала, что это такое, пока не оказалась внутри. В этих учреждениях живет 177 тысяч человек, из которых 21 тысяча — дети. И это система, которая финансируется и управляется государством. То есть это государственные концлагеря.
Тогда у меня, наверное, исчезли иллюзии, и дальше я должна была сделать следующий логический шаг. Который на самом деле многие сделали, просто я на него не решилась. Фашизм — он же всегда заканчивается войной, это заложено в самую его суть. Это экспансионистская идеология, не бывает фашизма в одной отдельно взятой стране: построили у себя и счастливо живем. Сейчас, глядя назад, я понимаю, что могла, конечно, предположить, что будет эта война, но как-то не допускала для себя этой мысли. И тут, мне кажется, как раз любовь к моей стране, которая давала мне все это время силы работать, сыграла со мной злую шутку. Потому что, когда ты любишь кого-то или что-то, ты надеешься на лучшее в тех, кого ты любишь. И вот эта надежда, она, конечно, ослепляет.
— В концлагере всегда есть узники и надсмотрщики. Надсмотрщики в ПНИ — врачи и санитары. Ты их можешь понять?
— Да, могу. Это люди, которые идут работать туда, потому что, как правило, другой работы нет. Или потому что никуда больше не смогли устроиться. И они попадают внутрь хорошо отлаженной системы концлагеря, где им объясняют, что они должны делать и почему. И они это делают. Или уходят — там страшная текучка.
Среда на самом деле очень сильно на нас влияет. Это тот момент, в котором я очень сильно согласна с Нютой Федермессер: недостаточно поменять персонал в концлагере. Сама система устроена так, что она обрекает людей на повторение насилия.
У меня есть в тексте момент, где я разговариваю с сотрудниками — и они рассказывают, как они это все видят. Вот ты, условно, санитарка, у тебя в отделении 40 человек. Тебе важно три раза в день отдраить все отделение, чтобы все было суперчисто: нигде не должно быть ни соринки, ни мусоринки — ничего. И ты за сигарету, за пакетики чая нанимаешь «проживающих», чтобы убирали они. Иначе тебе физически не успеть. Ты пользуешься тем, что у людей нет доступа к сигаретам.
Если ты медсестра, тебе важно заполнить бесконечное количество журналов, отчетности, [показать] что все идет по плану. От людей, которые содержатся в твоем отделении, ты хочешь, чтобы они просто жили, не трогая тебя, вели себя тихо, не создавали никаких проблем. Каждый раз, когда человек обращается к тебе с каким-то вопросом, с каким-то требованием, с каким-то пожеланием, для тебя это осложнение твоей жизни, твоей работы.
— Которая и так…
— Которая и так довольно адская. И ты видишь, как решают эти вопросы твои коллеги. Просто назначают людям уколы, заставляют их пить таблетки, бьют, отправляют их в психушки, запирают их в комнатах с ведром в углу. Ты начинаешь действовать точно так же.
Понимаешь, в ситуации концлагеря штука в том, что никто не несет полноты ответственности. Если ты санитарка, то скажешь: «Я просто убираюсь». Медсестра: «Я просто выдаю лекарства». Главврач: «Есть стандарты министерства, я по ним работаю». Директор…
Я жила уже в этом ПНИ 10 дней. Прихожу к директору. Ему лет сорок пять, молодой, заканчивал военную медицинскую академию. Я напротив него сажусь и говорю: «Как же вам тяжело со всем этим». И он такой: «Да, очень тяжело, и никто не понимает». Я говорю: «Вот если бы вы что угодно могли изменить? Вообще что угодно?» И я вижу, у него глаза загораются. Он говорит: «Я очень хочу капсульную кухню. Это такая кухня, которая еду сразу в ланч-боксы упаковывает, и посудомойки тогда не нужны».
Я не оправдываю их, я просто говорю, как устроена их жизнь и что они о ней думают. Для меня на самом деле разговоры с сотрудниками суперважны, потому что когда еще подростком я узнала про концлагеря и про то, что там творилось, то хотела понять, что думали и чувствовали люди, которые там работали. Оказалось, они думают и чувствуют, что зарплата маленькая и условия труда тяжелые.
Когда система устроена бесчеловечно, ты сам расчеловечиваешься очень быстро. Если ты захочешь увидеть в людях, которых содержат в ПНИ, именно людей, то просто не сможешь исполнять свои рабочие обязанности. И ты очень быстро разучиваешься в них людей видеть. Это то, как в целом устроены мы все, и это очень страшная штука для понимания.
— Как ты относишься к слову «рашизм»?
— Это как раз один из терминов, который пытаются вводить, потому что у нас вроде как не обычный фашизм. Да никак не отношусь… Для меня это просто академическая дискуссия. Как я могу к этому относиться?
— Давай я спрошу так: тебя обижает это слово?
— Ну мне неприятно, да. Одно дело — новый научный термин, который пытаются ввести Тимоти Снайдер и другие ученые, для того чтобы описать политический строй современной России. Что это фашизм, но особая его версия.
Но если мы говорим про бытовое использование этого слова, то чаще всего к нему прибегают люди, которые считают, что русские — неполноценный народ, россияне — неполноценная нация, что Россия никогда не создавала ничего хорошего и весь корень зла лежит именно в «российскости» или в «русскости».
Мне кажется, это очень комфортная, очень защищающая мысль. Ну потому что так чувствуешь, что это никогда не коснется тебя. Что россияне — они просто такие вот особенные, отдельные.
На самом деле, к сожалению, как показала, опять же, наша история, фашизм может вырасти в любой стране, и никто от этого не иммунен, ни одна из стран, ни один из народов. К сожалению, люди устроены не идеально. Можно создать такую систему, в которой люди, обычные люди будут делать ужасные вещи. И если мы говорим, что корень зла — в национальной или гражданской принадлежности людей, только в особенностях российской истории и культуры, — это, в общем, тупиковый путь.
Хотя, конечно, мы не можем отделить российскую историю и культуру от всего, что происходит, и это предмет большого разговора и большого пересмотра всего, что мы знаем и понимаем про себя.
«Сейчас, конечно, странно и дико перечитывать некоторые свои старые тексты»
— Возникало ли у тебя желание что-то поменять в старых текстах? Когда ты перечитывала и думала: ну вообще, можно было бы и получше сформулировать?
— Ничего существенного я не меняла, это было осознанное решение, потому что ты же видишь, как устроена книга? В каждой главе есть мои личные истории, а потом статьи. И вот эти личные истории собирают книгу, вычерчивая одну линию со сквозным героем — со мной, которая постепенно взрослеет, учится, верит в себя, пока все не заканчивается большим поражением.
И то, как именно написаны журналистские тексты, мне кажется важным, потому что вот в первой главе репортаж с репетиции инаугурации Медведева [в 2008 году]. Он написан так, как я бы ни за что сейчас не написала. Но мне кажется, очень важно показать сегодня вот эту легкость тона, попытку посмеяться над несмешным и, я бы сказала, ожидание хорошего.
— Ведь это время, когда еще не было Крыма и даже войны с Грузией.
— Да, но был Беслан. Был «Норд-Ост», был «Курск», были войны в Чечне. И все равно было весело и интересно, как готовятся снимать инаугурацию. Мне кажется, такие вещи рассказывают про то, как я менялась, про то, как я видела какие-то вещи раньше. Сейчас, конечно, странно и дико перечитывать некоторые свои старые тексты. Но это честно, это то, как я тогда написала.
— Кто вместе с тобой работал над книгой?
— Первая читательница книги — моя девушка Яна Кучина, которая читала ее сразу, когда я писала. Вообще, если бы не Яна, я бы книжку не написала. Потому что когда [в 2022 году] я выехала с войны, я была в очень плохом состоянии, я совершенно не могла о себе заботиться, а она просто взяла на себя весь быт. Готовила, убирала, следила за тем, чтобы я ела, пила. Все, что мне оставалось делать, — это писать книгу. И Яна ее читала очень внимательно. Одну главу она меня заставила три раза переписывать.
Еще это, конечно, мои редакторы в «Новой газете». Нугзар Кобаевич Микеладзе, которому я посвятила эту книгу, и Оля Боброва. Они редактировали те журналистские тексты, которые включены в книгу. Нугзар Кобаевич научил меня вообще всему, что я умею как журналист, я выросла рядом с ним как человек, поэтому я ему очень обязана. Он очень важный человек в моей жизни. Он умер в 2015 году.
И конечно, Таня Ершова, которая была редактором книги в «Медузе». У нас с ней были две суперинтенсивные недели, когда мы читали книгу насквозь и ругались из-за каждого слова. Это было очень нервно, но очень интересно. Таня помогла сделать книгу лучше.
«Ответственность — это не наказание, это критерий взрослости»
— Когда я первый раз читал «Мою любимую страну», то теоретически понимал, что такое название для книги российской журналистки, которая выходит в 2023 году, может быть проблематичным. Но вот я приезжаю в типографию, внутри ни слова на русском языке, много где висят украинские флаги — и вот появляется наша обложка. И то, что было теоретическим пониманием, буквально ударило мне в глаза. Вопрос: были ли у тебя какие-то сомнения насчет названия?
— Сомнений не было, а размышления, конечно, были. Я почти сразу поняла, как должна называться эта книга. И понятно, что с этим есть проблемы, особенно в 2023 году. Но мне казалось важным сказать вот что. Путинская пропаганда пытается внушить нам: если ты любишь свою страну — иди и убивай украинцев. Если ты любишь свою страну — молчи. Если ты любишь свою страну — подчиняйся. Если ты любишь свою страну и страна просит соврать — соври. А я не считаю, что любовь требует крови, лжи, молчания, подчинения. Я хочу эту связку, навязываемую Путиным, разрушить. Именно потому, что ты любишь Россию, ты не можешь с этим согласиться. Любовь требует жизни. Любовь требует пристального взгляда на то, что любишь. Чем больше любишь, тем пристальнее смотришь. В любви нет ничего стыдного, и в разговоре про любовь нет ничего стыдного. Наоборот.
Я понимаю, что название книги, возможно, станет триггером для людей, которые сейчас находятся на войне, или для людей, которые потеряли своих близких, для тех, кто вынужден был бежать от войны. Я не хочу причинять им боль. Но я хочу говорить о том, что чувствую, и о том, что думаю.
— В интервью Юрию Дудю ты говорила, что твои немецкие знакомые, узнав про название книги, отвечали, что страна не может быть объектом любви. Что для тебя значит любовь к стране? И что такое страна?
— Я тоже пытаюсь это сформулировать. Думаю, что для меня страна — это прежде всего люди, объединенные общей судьбой, не всегда хорошей. Это еще чувство принадлежности, которое у меня тоже есть, — это когда я смотрю вокруг и понимаю, что это мое и что я этому тоже принадлежу. Это какое-то взаимное чувство принадлежности и ответственности.
— Тебе не кажется, что страна — это слишком большая штука для того, чтобы ее любить?
— Ну вот немцы считают, что слишком. Что, когда ты начинаешь испытывать чувство к стране, это всегда заканчивается кровью. Я не думаю, что это так, но кто я такая, чтобы спорить с немцами? Они дорого заплатили за свой вывод.
Но я сама так не думаю. Для меня, когда мы говорим про любовь к стране, это значит, что мы говорим про любовь к людям, потому что страна состоит из людей, которые вместе со мной делят судьбу. Когда ты любишь свою страну, ты пытаешься сделать так, чтобы эта судьба была лучше, пытаешься уберечь людей от пиздеца. И уберечься самой.
Еще, конечно, страна — это не только люди, это какая-то идея. Не в смысле идеологии или чего-то такого, а в смысле ощущения общности. В нашем случае сейчас, конечно, есть вопрос, насколько эта идея имеет право на жизнь, насколько мы имеем право эту идею поддерживать.
— Насколько, по шкале от одного до десяти, ты далека от американского выражения, которое полюбила российская пропаганда: «Права не права — это твоя страна»?
— Оно для меня совершенно алогично. Ты как раз должен убедиться, что страна поступает правильно, именно потому, что это твоя страна. Еще одна вещь, которую я не понимаю, — это бесконечные разбирательства про ответственность: насколько мы ответственны? Если эта страна — наша, мы ответственны. Ответственность — это не наказание, это критерий взрослости. Если это — твое, ты за это отвечаешь. Если эта страна — твоя, ты за нее отвечаешь. Я чувствую, что Россия — это моя страна. Поэтому, конечно, я за нее отвечаю. И именно потому, что это моя страна, я хочу и буду делать все, чтобы моя страна поступала правильно.
«Фигня в том, что никакой профессиональный долг не отменяет гражданский»
— У нас на обложке есть твои слова, что в этой книге ты перестала прятаться за своих героев. Я сначала подумал, что речь о том, что тебе сложно разговаривать о себе. А из нашего разговора сейчас я понял, что тут больше о твоей собственной ответственности, сопричастности тому, что делает сейчас Россия. Как ты это ощущаешь? Потому что я читаю твою книгу и думаю: вот Лена, она работала в героической газете, которую мучили, уничтожали и до конца не уничтожили за 30 лет. Что Лена — лесбиянка, человек из дискриминируемой группы. Что она борется с прокурорами, следователями, силовиками, противостоит мерзкой системе. Где твоя ответственность? Ты ведь как будто против всего этого.
— Ответственность — это для меня не про то, сколько страданий я, бедная кошечка, перенесла. Как мне все мешали, а я все равно жила и работала. Ответственность — это про то, сделала ли я все для того, чтобы в моей стране не было фашизма? Правильный ответ: нет, не сделала. Про это, собственно, вся последняя глава книжки.
Я как репортер очень долго жила внутри западной парадигмы, которая оказалась просто лучшей наебкой капитализма — что журналист не должен ни во что вовлекаться, ни в чем участвовать. Он должен, как белая птица, над всеми реять, иначе потеряет свою охуенную объективность, станет плохим журналистом, подведет читателя, и прочее, прочее, прочее.
«Новая газета» была, наверное, меньше подвержена этой парадигме, но все равно она у нас была. И даже когда я ходила на ЛГБТ-акции или на какие-то протестные выступления, я все равно чувствовала себя не то что виноватой, но что-то в этом роде.
— А ты с корочкой ходила?
— Нет, конечно, ты что, нет. Я всегда корочку оставляла дома. Но я все равно чувствовала, что должна реять надо всем, ни во что не включаться. Когда я начала ходить на ЛГБТ-акции, я перестала писать про ЛГБТ. Потому что я как будто необъективна, я же лесбиянка и ЛГБТ-активистка. А про лесбиянок, значит, должны писать гетеросексуальные люди.
— Белые цисгендерные мужчины, ага.
— Или как минимум те, кто не имеет отношения к ЛГБТ-активизму. Вот такой был уровень бреда в моей голове.
Еще была другая иллюзия. У меня было ощущение, что, если я хорошо делаю свою работу — а я очень старалась делать свою работу хорошо, я была суперсконцентрирована, — этого достаточно. Но фигня в том, что профессиональный долг не отменяет гражданский. Нет такой работы, которую ты делаешь очень хорошо, а дальше пусть другие разгребаются. Я видела, что в моей стране наступает фашизм? Да, я это видела. Что я делала? Я очень хорошо это описывала. Очень хорошо. Очень старалась. Столько репортажей, столько текстов!
— Лена, а что надо было? Строить баррикады? Захватывать Кремль?
— Слушай, надо было добиваться смены власти всеми возможными путями. Добиваться смены власти, добиваться честных выборов, бороться за то, чтобы изменился политический курс страны. Это надо было делать. Но видишь ли, журналисты же — со своей точки зрения — особенные люди, у нас особенная жизнь. Кто-нибудь попроще пусть этим занимается. Типа, мы, журналисты, просто описываем реальность, а вот наши читатели, если захотят, эту реальность должны менять.
Понимаешь, я не могу сказать, что вообще ничего не делала. Я была уличной ЛГБТ-активисткой, это то еще веселье в России. Я ходила на какие-то протестные митинги. Я была наблюдательницей на выборах, не раз, не два и не три. Но когда я поняла, что уличные протесты, мягко говоря, неэффективны? Ну довольно давно поняла, не в 2022 году, гораздо раньше. Понимала ли я, что в качестве наблюдателя пишу жалобы, а это ничего не меняет? Да, понимала. Меняла ли я свое поведение? Нет, не меняла.
Поэтому я про себя очень хорошо знаю. Я не готова делать каких-то глобальных выводов, кто в чем виноват и кто что мог сделать. Но про себя я знаю, когда прошла мимо, поленилась, решила, что этим должен заниматься кто-то еще. Поэтому у меня нет иллюзий в этом месте.
«У нас не просто сор в избе, у нас пиздец»
— Представь, что ты писала бы книгу с репортажами из Нигерии, из Китая, из Соединенных Штатов Америки, только не из Нью-Йорка, а из какого-нибудь «Ржавого пояса». Как ты думаешь, истории людей и их слова сильно бы отличались?
— Я вообще же работала за рубежом. В Нью-Йорке, кстати говоря, тоже есть местечки — район Мотт-Хейвен, пять остановок на метро от Колумбийского университета, а там гигантский процент заболеваний, передающихся половым путем, среди подростков. Я в этом районе очень много времени провела, когда училась в Штатах на факультете журналистики. Я работала в Колумбии, Венесуэле, Гонконге, Беларуси, Украине. И думаю, что на самом деле сходства между людьми разных стран гораздо больше, чем различий.
Это, кстати, еще одна причина, почему моя книга сейчас переводится на разные языки и выходит в разных странах. Не только потому, что всем интересно, что случилось с Россией, как она стала такой. Еще и потому, что это книга не про какие-то большие абстрактные вещи — типа государства, народа, ценностей, политики, — а про людей и про их истории, про то, какие выборы они делают каждый день, про то, чего они боятся, что любят, чего хотят. Мне кажется, в этом повсюду очень много общего.
Но то, как организована жизнь в России, отличается сильно. И то, как мы себе объясняем, почему именно так, а не иначе организована жизнь, тоже отличается сильно.
— Твои репортажи — офигенные, они очень важны, они просто пробивают, — но могут ли они объяснить, почему так, а не иначе все организовано? Ответить на вопрос, что случилось 24-го? Если те же истории могли бы произойти, условно говоря, в Венесуэле.
— Ну они не могли быть такими же, я же говорю, что жизнь по-разному организована. Я думаю, что они объясняют до какой-то степени. Ну как, собственно, все объясняет только до какой-то степени.
Я надеюсь, что для российских читателей эта книга станет каким-то рычагом, оперевшись на который они смогут осмотреться вокруг себя и понять, как прожили все эти годы, что происходило с ними, что происходило рядом с ними.
Слушай, когда я собиралась жить в интернате, нужно было договориться, чтобы я туда попала. В курсе был министр социального развития региона. И мы договорились, что я потом с ним встречусь и расскажу, что там увидела. Он сказал, что ему это важно. Ну я ему, собственно, и рассказала то же самое, что написано в статье, только покороче. Так как наша встреча происходила в интернате, я его отвела за руку в отделение 3-А, к Теме, который жил в запертой клетке с ведром в углу.
По лицу министра было понятно, что он первый раз в жизни это видит. Он сказал, что у них через неделю будет большое внутреннее мероприятие, где будет он сам, его заместители, директора других ПНИ, руководители других социальных учреждений, сотрудники этих учреждений. И он пригласил меня в этом разговоре поучаствовать. И вот я рассказала им, что увидела в интернате.
Когда готовилась, я даже думала: что же я такого могу рассказать, что эти люди и так не знают? Ну и я просто по пунктам перечислила, как там обращаются с людьми. Лекарства как наказание, отправка в психушки как наказание, бритье голов, мытье из шланга, насилие. Я говорила 10 минут, потом все, я закончила, меня отключили — дело было по зуму. И потом люди, которые были на этом совещании, рассказали, что в зале поднялся большой шум, замминистра был вынужден успокаивать зал, а потом объявить перерыв на час, потому что никто не мог успокоиться.
Я разговаривала про это со своей терапевткой, которая сама работала в психиатрической больнице. Это не то же самое, что ПНИ, но к ним привозили людей из ПНИ, поэтому она была немножко в теме. И я говорю: «Не понимаю, почему они так отреагировали. Это же то, что они уже знают, почему было такое возмущение, почему было столько эмоций?» Она ответила: «Лен, потому что люди, когда видят невыносимое и когда участвуют в невыносимом, их психика должна как-то защищаться, и она чаще всего создает фигуры умолчания, зоны умолчания. Ты знаешь, что что-то происходит, но ты молчишь про это, не проговариваешь, даже не формулируешь. Своим молчанием ты как бы исключаешь это из картины мира. Их возмутило не то, что ты рассказала что-то, что они не знают, их возмутило то, что ты рассказала о том, что они знают, но не говорили про это даже с собой».
Та реальность, которую я описываю в книге, — не та, что незнакома нашему читателю, это то, что его окружает. Просто иногда надо начать разговор, чтобы у других тоже появились силы начать говорить. Вот эти фигуры умолчания — это то, что мне очень хочется разбить, разрушить. Этот договор, что мы не выносим сор из избы, что мы стараемся концентрироваться на хорошем. Сор из избы никуда не денется, если не обращать на него внимания. А у нас не просто сор в избе, у нас пиздец.
«Мы делали правильные дела в неправильном порядке»
— Ты скучаешь по «Новой газете»?
— Да, очень. Я думаю, что поняла, какую гигантскую часть моей жизни составляла «Новая газета», только когда я оказалась вне ее. То, что она дала мне, — это, типа, всё. Профессию, возможность ездить, видеть, говорить с людьми, возможность писать тексты, возможность искать слова для того, чтобы писать то, что я увидела и услышала. Возможность думать, возможность работать с людьми, которые с тобой не то что на одной волне, но которые тоже любят свою страну. И так же, как ты, понимают патриотизм. Которые делают журналистику в том же смысле, в котором ты понимаешь, какая должна быть журналистика.
Последняя глава, про «Новую», далась мне больнее всего. Потому что когда мы находились внутри, когда мы делали свою работу, когда мы вместе переживали убийство наших сотрудников, когда друг с другом делили наши собственные риски, это давало какую-то почти семейную близость. «Новая газета» была и остается моей семьей, моей второй семьей. Я не думаю, что это куда-то уйдет.
Но когда ты делаешь такую работу, когда стольким рискуешь и стольким жертвуешь, ты должна быть абсолютно уверена в том, что эта работа самая важная. Иначе у тебя просто не хватит сил. И вот эта наша общая уверенность в том, что мы делаем самое важное дело, мне кажется, она нас подвела.
Понимаешь, мы с моей девушкой много разговаривали про то, как мы все оказались здесь. Она сказала одну вещь, которая кажется мне очень важной: мы делали правильные дела в неправильном порядке. Все мои друзья делали очень важные вещи, никто не страдал фигней. Кто-то строил независимый театр, кто-то работал в благотворительных фондах, кто-то открывал инклюзивное кафе, кто-то волонтерил в ПНИ. Это все было очень важными делами, это меняло жизни, иногда это спасало жизни. Но по факту каждый из нас строил радужный пузырь.
Идея, которая никогда не проговаривалась вслух, но которую мы все имели в своей голове, была, как я теперь понимаю, в том, что однажды все эти радужные пузыри сольются в одну большую прекрасную Россию будущего, в которой для Путина просто не останется места, а для всех остальных найдется. И 24 февраля все эти пузыри лопнули. Некоторые сразу, некоторые чуть позже. Мне было очень тяжело понять, что «Новая газета», несмотря на всю свою важность, была в их числе. Ты же смотрел «Игру престолов»?
— Да, конечно.
— Там леди Оленна — после того как Серсея взорвала септу и погибла куча людей, и ее внучка тоже, — говорит: «Меня подвело воображение, я не могла себе такое представить». Я думаю, что, если бы мы все знали, к чему это все придет — то есть серьезно допустили бы, что дело может закончиться большой войной, — мы бы перешли совсем к другим политическим практикам, не к таким вегетарианским. Но это все немножко разговор в пользу бедных: мы оба не в России и такие: «Как правильно мы должны были поступить?» Вопрос в том, что мы можем делать сейчас.
— Можешь ли ты представить, что всю жизнь проживешь за пределами России?
— Нет, это для меня очень тяжелая мысль. Не то что я не могу этого представить — я не хочу этого представлять. Я хочу вернуться домой. Чем хуже, тем больше я хочу домой. Потому что мой дом в беде, моя страна в беде, и она несет беду и смерть другим. Я хочу это исправить, я хочу делать только это. Мне очень тяжело, что я больше не делю реальность со своими читателями. У меня сейчас совсем другая реальность. Не могу сказать, что она простая, но это другая реальность. И то, что у нас теперь разные реальности, это для меня ужасно.
Книгу Елены Костюченко уже можно купить! Проще всего — по этой ссылке. Обо всех вариантах вы можете прочитать здесь.
Беседовал Дмитрий Карцев